Costumamos brincar no programa Folha Seca, o semanário sobre literatura e cinema esportivos na rádio Central 3, que se o ouvinte – neste caso, o leitor – chegou até aqui, passou em algum momento por A Dança dos Deuses – Futebol, Sociedade e Cultura, a detalhada reflexão escrita pelo professor Hilário Franco Jr. e lançada em 2007.
O livro é dividido em duas partes principais, a primeira mais histórica, a segunda de cunho analítico. No todo, leva ao extremo a ideia de que o futebol é uma metáfora da sociedade e da própria vida.
Agora, oito anos depois, Hilário terá uma nova obra publicada nos próximos meses, cerca de 60 ensaios independentes sobre diversos aspectos do futebol. Ele conversou com a gente, da Europa, por telefone, sobre a relação do brasileiro com a Copa do Mundo de 2014, o uso da camisa da seleção em manifestações de rua, a globalização que engole o futebol desde os anos 1990, a identidade (ela existe?) das equipes de futebol e o porquê de estar, dia após dia, mais distante do jogo que tanto admira.
*Entrevista feita em parceria com o amigo Matias Pinto e veiculada no Folha Seca #56, em 25 de março.
Nos último anos o Brasil passou a estudar mais o futebol, seja no meio acadêmico ou em outras áreas, envolvendo gente da sociologia, da história etc. Como você vê o atual momento do futebol enquanto objeto de estudo no Brasil?
Hilário Franco Jr. : Houve um avanço indiscutível. Pode-se eventualmente achar que determinados aspectos do futebol ainda não estão suficientemente tratados, ou alguns não são tratados da forma adequada. Mas no balanço geral, é indiscutível: o numero de publicações cresceu. A quantidade, claro, nunca é um indício necessário de qualidade, mas aumentando a quantidade, aumenta-se a chance de se ter boas coisas no meio. Acho que é o caso, surgiram livros muito interessantes nos últimos anos e artigos também, com várias revistas de diferentes áreas, como história, sociologia, educação física.
Em resumo, estamos finalmente, para quem se autoconsidera o país do futebol, começando a refletir sobre ele, porque nosso atraso era imenso em relação a países europeus onde esses estudos existem há algumas décadas, com algumas obras extraordinárias, e nós entramos atrasados nesse cenário, para variar. Mas acho que estamos avançando pouco a pouco e isso é sem dúvida nenhuma muito importante, seja do ponto de vista acadêmico.
Porque é mais uma área a estudar, e não existe objeto de estudo mais ou menos importante de outro, o que importa é a maneira, e para quem gosta de futebol como nós é obviamente importante sairmos das famosas quatro linhas apenas e refletir sobre o futebol como um jogo, um todo, um aspecto da sociedade.
A Copa do Mundo no Brasil, depois de tanto tempo, é simbólica para esse contexto sobre o qual estamos falando. Como você viu a relação do Brasileiro com os jogos, da população com a seleção? Que aspectos dessa análise puderam ser observados na Copa?
Hilário – Eu acho que essa Copa serve tanto para reforçar alguns elementos dessa primeira parte do livro, a histórica, quanto a outra que é mais, digamos, interpretativa. Do ponto de vista histórico, porque são inevitáveis as comparações entre a Copa de 1950 e a de 2014, a situação política do país, tudo que se depositava de esperança em cima da Copa no ponto de vista socioeconômico, como gerar empregos, acelerar o desenvolvimento do país, envolver a população numa forma psicologicamente produtiva, deixar no segundo plano determinadas dificuldades… seja em 1950 ou 2014. Então, nesse sentido, diria que a Copa, grosseiramente, reproduz um pouco o que aconteceu em 1950 e um pouco o que é o mecanismo geral de Copa do Mundo, ou seja, como os países se organizam, como vivenciam essa Copa, e cada país segundo o que é a sua história, o nível sociocultural da população, a quantidade de recursos que o país tem ou não pra investir. Eu diria que é mais um elemento que não quebrou uma sequência histórica das Copas do Mundo, inclusive desde 1950.
Agora, o que me parece pessoalmente mais importante, apesar de eu ser historiador – acho que em relação à Copa a parte histórica é mais ou menos evidente, não trouxe nenhuma grande novidade -, é sim a outra parte, metafórica, a qual você se referia, e aí a gente poderia fazer uma série de conclusões e comentários, mas eu diria apenas que o fundamental é que aquela minha ideia colocada no livro que o futebol é uma metáfora da vida, da sociedade, ficou bastante comprovada através dessa Copa. Raciocinando por absurdo, chega alguém de outro planeta ou um país qualquer escondido no mapa e que não tivesse conhecimento do que era Brasil, do que era futebol. Imagina que ele fosse um bom observador, tivesse um olhar antropológico, e ele claramente veria que através do jogo pode sim entender a sociedade, e como a partir da sociedade você pode entender melhor como funciona o jogo.
Então eu acho que temos aí mais uma comprovação desse papel, dessa função do futebol como espécie de janela para a sociedade. De diferentes maneiras, diferentes áreas procuram entender uma sociedade qualquer. Mas a novidade para a gente, no Brasil, nos últimos anos, é que justamente “descobriu-se” que o futebol poderia ser e é, efetivamente, uma janela privilegiada para isso. Olhando o futebol e tudo que envolve o futebol, podemos entender melhor a maneira que essa sociedade se desenvolve.
Nessas manifestações com uma pauta genérica contra a corrupção, o que chama a atenção é o fato de que as pessoas vão para a rua com a camisa da seleção brasileiro, mais que com os símbolos oficiais do país… seria essa uma metáfora muito forte do momento que estamos vivendo?
Hilário – Eu acho que é, e tem outro aspecto interessante. Se formos ver jogos da seleção brasileira, nessa Copa ou amistosos ou outras Copas, vemos um fenômeno muito pouco comum em outros países, que são as pessoas com as camisas de seus clubes tanto quanto da seleção, ou então levando bandeiras do seu clube. E curiosamente, mas significativamente, no momento que o país atravessa uma crise, uma instabilidade institucional, um problema moral sério, passa a vestir mais a camisa da seleção criando um gancho entre população, seleção e Brasil.
Parece que finalmente se reencontram como se fosse uma coisa só, o que no momento de normalidade, no caso brasileira, muitos indivíduos preferem se manifestar como torcedores do clube a ou b que brasileiros, enquanto na crise a coisa se inverte, ele quer mostrar que é brasileiro, mostrar a necessidade de superação dessa crise. Dessa divisão – porque a verdade é que o brasil está rachado, a radicalização de ambos os lados é muito grande – parece que quem tem um pouco de consciência disso e coloca o interesse do país acima dos partidários ou de pequenos grupos, quer manifestar isso vestindo a camisa da seleção acima de qualquer elemento; é curioso que no momento normal cada um faz sua divisão, assiste ao jogo da seleção cada um com a camisa de seu clube, existindo o denominador comum da seleção brasileira, mas sem abafar a divisão comunitária.
O nacionalismo da seleção fica quase em segundo plano diante do comunitarismo do clube a, b ou c. E o inverso: no momento do país em crise, dividido, parece que há a consciência dessa necessidade de se construir uma unidade nacional, então de novo estamos no campo das metáforas e acho que são interessantes e altamente interpretativas.
Após a derrota do Brasil para a Alemanha por 7 a 1, virou um senso comum a ideia de que o Brasil precisava melhorar as estruturas, a forma que pensa o futebol, que constrói times, que forma jogadores. Por outro lado, a gente trata o futebol diferente dos alemães, seja a criança que aprende a gostar do jogo até os profissionais que trabalham com isso. À medida que o futebol está completamente globalizado – e você cita no seu livro que isso aconteceu principalmente desde 1996 – como você acha que hoje deve-se tratar o sentido de identidade de jogo. O Brasil tem uma certa identidade brasileira de jogo, ou quando se torna mais fácil assistir, em São Paulo, um jogo do Barcelona que do Santos ou do Palmeiras, isso tira um pouco essa noção de identidade e escola de futebol?
Hilário – Esse chavão, esse rótulo dos vários estilos nacionais como futebol brasileiro é da ginga e improvisação, o alemão é mais mecanizado e rígido, isso é alguma coisa que é preciso ser repensada porque o quanto é reflexo do campo e quanto é construção feita por intelectuais, jornalistas, pessoas com importância diante da opinião publica, que construíram determinadas imagens que passaram a ser repetidas, se enraizaram, e então se acredita que o estilo de jogo do Brasil é x, o alemão é y, e daí em diante.
Isso começa em relação ao Brasil, é curioso, num momento de crise nacional, de crise de identidade, quando alguns intelectuais, e o primeiro deles nessa linha é o Gilberto Freyre, vai começar a insistir em como esse Brasil mulato, mestiço, só poderia jogar um futebol mestiço, com a ginga dos ancestrais africanos misturada com os índios, os portugueses. E essa imagem era tão necessária naquele momento da história brasileira que facilmente passou a ser aceita, reproduzida. Claro que em determinados momentos – a Copa de 1938, em cima dela que Gilberto Freyre está falando – depois 1958, reforçam que isso parece indiscutível, basta olhar para o campo, ver o Garrincha, e saber que não dá para se imaginar um Garrincha alemão, francês, inglês ou qualquer coisa assim. Mas a partir de alguns dados isolados ao longo da historia, verdadeiros, mas isolados, acabou se construindo uma ideia rígida, radical e generalizada, que há um estilo brasileiro como há de outros países. Acho que essa distância, diferença, não é tão grande como nos acostumamos a pensar, ler e falar. Claro que à medida que essa globalização ia se implantando e está aí, esse rótulo acaba perdendo muito de sua necessidade, sua razão de ser.
Os fatos acabam esvaziando o rótulo. Então vejo às vezes determinados jornalistas dizendo que o futebol brasileiro de hoje é muito pobre – finalmente está se reconhecendo depois da Copa, não precisava da Copa pra saber disso – e isso se deve à globalização, os melhores irem pra Europa. Esse fato não sei se desvirtua o talento nacional ou apenas coloca dentro de parâmetros diferentes. Não dá para o jogador ficar parado esperando a bola para fazer lá um malabarismo e ter uma jogada de gênio, mas tem que participar dos 90 minutos, fazer certas funções defensivas e ofensivas independente da posição originária no papel e no campo. Então vai havendo, realmente, uma certa padronização, digamos assim, mas ela não necessariamente acaba com estilos em termos definitivos porque depende de circunstâncias dentro do próprio jogo.
Você falava de Barcelona x Real Madrid, 400 milhões de pessoas assistindo, o que é de fazer inveja pra qualquer clássico nosso que coloca 20, 30 mil pessoas em campo, muito pouco na televisão, pouquíssimo no exterior. Mas eu ia dizer que o Barcelona do toque de bola sempre rasteiro, rápido, que defende se atacando, estilo que acabou se colocando ao Barcelona desde o Cruyff, depois o Guardiola, tem se perdido, e na partida de ontem [a conversa aconteceu após o clássico espanhol], no primeiro tempo mal conseguiam trocar três passes, enquanto o de três anos atras trocava numa boa… Bastou o Real Madrid fazer o que normalmente não faz, e quando deixou de fazer perdeu o jogo, que é marcar em cima, adiantar a marcação, ser mais agressivo em relação a bola… Então existe um estilo Barcelona? Existe. Esse estilo sempre existiu e vai existir enquanto houver Barcelona? Não necessariamente, depende do jogador, do técnico, da competição. A mesma coisa para os países, não basta ser Brasil e ter um passado de Pelé e Garrincha para sempre se esperar dos clubes e seleções um estilo idealizado desde a década de 1930.
E acho que é isso que a globalização está colocando a nu, que isso não corresponde mais à realidade, que pode até ter sido em algum momento do passado algo mais concreto, mas que há muito tempo não é mais. Voltando ao assunto anterior, a Copa de 2014 também ajudou não a revelar, mas a chamar a atenção de muita gente que não queria ver e foi meio que obrigada a ver que o estilo brasileiro é alguma coisa que, sem dúvida nenhuma para mim, é do passado. E isso não quer dizer que é ruim, eu vejo muitos saudosistas, nostálgicos e patrioteiros lamentando a perda do estilo do futebol brasileiro, e eu não sei o quanto isso é necessariamente ruim. É ruim se continuarmos num déficit de identidade nacional global, política, econômica, social, cultural e precisarmos do futebol como bengala tradicional. Se pensarmos que um país é mais importante que futebol, que ser cidadão é mais importante que ser torcedor, não precisarmos mais da bengala do futebol, o fato do nosso futebol ser jogado da maneira x ou y não é o mais importante. Acho que a Copa ajudou a apontar esse dado pra população.
Aproveitando o assunto da identidade, recentemente você participou dum seminário no Ludens [Núcleo Interdisciplinar de Pesquisas sobre Futebol e Modalidades Lúdicas, da USP] cujo tema eram os clubes de colônia. Queria que você falasse desse tema e da sua próxima obra.
Hilário – O futebol nasce em torno de comunidades desde o seu princípio, então vamos falar da Inglaterra onde começou o jogo: lemos que são nas cidades industriais, como Manchester e Liverpool, que começa o futebol. E comunidades internas a cada uma dessas cidades formam seus clubes que estão aí até hoje, e criaram essa rivalidade interna ou entre cidades próximas e concorrentes em termos econômicos e também de futebol.
No caso do Brasil, quando o futebol vem para cá, ele é elitizado no início, depois vai se popularizando, vão nascendo clubes ligados a grupos de perfis muito variados e inclusive o que chamei de clube de colônia, como os casos do Vasco, da colônia portuguesa no Rio de Janeiro, e o Palmeiras, da italiana em São Paulo. O interessante é que ali temos as colônias querendo se inserir na sociedade, eles vieram para ficar, e querem a inserção, o reconhecimento da população nacional para o valor deles como imigrantes.
E o futebol era um maneira de alavancar isso, de construir esse prestígio, essa imagem positiva para essas colônias. Os primeiros tempos então, para ficar com Vasco e Palmeiras, são de extraordinário sucesso dos clubes, pelo sucesso das colônias, mas com o passar do tempo, a própria necessidade de inserir na sociedade faz com que o indivíduo da segundo geração já fale português, já passa a ser batizado com um nome abrasileirado, vai ser João, e não Giovanni. E ao tempo que que isso vai acontecendo, esses clubes vão se afastando de suas origens, vão deixando para trás essa coisa de clube de colônia que era importante para construir a identidade e a vontade de vencer, gerava orgulho de seus seguidores, alguma inveja dos demais, e comprovava a importância daqueles imigrantes. O sucesso desses clubes, de alguma forma é o começo de sua decadência. Decadência é uma palavra forte, mas sim crise, então. E explica um fenômeno que me parece mais sociológico que futebolístico. Então foi um pouco isso, claro que com os detalhes e exemplos todos que são necessários e que falei na palestra.
Mas na verdade, quanto ao livro que deve sair em junho ou julho, ele é diferente do A Dança dos Deuses, é um conjunto de ensaios, 60 textos, independentes, autônomos, na ordem que o leitor se interessar, sobre vários aspectos do futebol, e um desses ensaios é sobre os clubes de colônia, como um dos aspectos que deve ser considerado na tentativa de compreender melhor o futebol e a sociedade brasileira, porque vocês entenderam, meu interesse é sempre fazer essa ponte, seja no Brasil ou em outros países.
A Dança dos Deuses, para mim, e toda essa reflexão, soa um pouco apocalíptica, como se a gente vivesse um certo fim do futebol. Como você lida com a Copa no Catar em dezembro, o tal fair play financeiro, os clubes indo à falência, o futebol dos negócios, a Copa do Catar de menos de 30 dias com 32 seleções… Já dá para imaginar um dia em que o jogador atua quarta-feira no clube e no domingo embarca para jogar um jogo na Copa… Como você vê o caminho que o futebol está indo, o negócio presente, e relações já deturpadas entre torcida, jogador, clube? Estou sendo pessimista demais ou vivemos tempos complicados?
Hilário – Vivemos tempos complicados, mas especialmente complicados no brasil. Eu diria que o comentário dos times de colônia, que o sucesso deles foi de certa forma o início dos problemas, vale de certa forma para o futebol em geral. O sucesso do futebol em termos de popularidade, de receitas que vai gerando, de prestígio que seus atores passam a ter, esse sucesso geral e global do futebol, é o ponto de partida de todos os problemas que estamos vendo. Um pouco mais intensos aqui e ali, mais bem administrados em outros campos, mas presentes em toda a parte. O que fazer? Me parece que é quase alguma coisa inevitável que quando você chega numa trajetória ascendente de público no estádio, vendo o jogo pela TV, comprando camisas e objetos, com esse tietismo em torno dos jogadores, tudo isso veio crescendo num momento que só pode começar a se estabilizar ou, mais provável como estamos vendo, a cair.
O que seria possível fazer para que isso não gerasse uma regressão? Seria termos homens esclarecidos, corretos, na administração, desde um pequeno clube qualquer num interior qualquer até os chefes de federações, confederações, até chegar na Fifa. Mas aí é um pouco da natureza humana, talvez pedir demais a essas pessoas que se veem com muito poder nas mãos diante desse jogo tão popular que movimenta tanto dinheiro, numa estrutura que os cartolas podem ficar ali por tempo quase indefinido.
É só ver na Fifa, na CBF, Blatter, Havelange, Teixeira, Grondona na Argentina, é mais ou menos normal. E pedir para que essas pessoas reformem o futebol e cedam ao poder, é mais ou menos como pedir ao Congresso Nacional que faça uma reforma política que vai tirar determinados poderes dos políticos. Sim, é uma crise, é um problema, e sou talvez pessimista como você, não sei como sair disso. Se toda a população sair às ruas de forma pacifica, mas consistente, insistente, num tempo provavelmente longo, aí pode haver mudança, nem que seja difícil, pela força, mas pode e deve acontecer. Mas no futebol, como aconteceria? Será que todas as torcidas iriam sair às ruas, agir, para que seu clube mudasse a estrutura e isso fosse, por encadeamento, levar mudança às federações? É bem mais complicado, porque pode acontecer em um, dois, dez clubes, mas não nos demais. A situação é complicada e vejo isso no pessoal. Continuo achando o futebol apaixonante, muito bonito e interessante, mas confesso que nos últimos anos me afasto cada vez um pouco mais concretamente dele. Então ir a estádio é uma coisa que faço cada vez menos, acompanhar o futebol brasileiro é uma coisa que faço cada vez menos há muito tempo, o futebol é ruim, as partidas fracas, as competições desorganizadas, um calendário ridículo. Então acabo me refugiando para acompanhar competições interessantes num nível técnico de jogo e na estrutura como a Liga dos Campeões, que é a melhor coisa que tem, na minha opinião.
Mas o fato de ter esse afastamento, e que também é alguma coisa que não seja exclusividade minha, é pela idade que vai chegando, o fato de morar fora do Brasil… Mas hoje em dia com internet, televisão e presença física aí com frequência, tudo isso não levaria ao afastamento se a situação fosse outra. Eu temo então que não seja só eu que tenha essa reação, mas uma coisa que vá aos poucos afastando muita gente do futebol, então a médio e longo prazo esvaziando o futebol. Claro que não o futebol não vai morrer, não vai acabar, mas o charme e romantismo, poder de atração, pode ir se perdendo. Copa do Mundo por exemplo, você falava do Catar, tem Rússia, antes teve Brasil, África do Sul, a própria Copa acaba se esvaziando um pouco, os nossos nacionais e regionais esvaziadíssimos há muito tempo, então ficamos um pouco pessimistas e vamos com as armas: vocês falando, eu escrevendo, o público se manifestando, para tentar tirar o futebol desse momento difícil que ele se encontra.
